¿Como es que el Jaguar es una CPU tan mala para juegos? La explicación de ello es muy sencilla pero se ve en las siguientes diapositivas.
Esto es el tiempo de acceso en un mismo módulo, fijaos como el acceso a la Cache L2 es poco más de 20 ciclos, ahora veamos de un módulo a otro:
La cosa se nos va a los 190 ciclos. ¿Y como es que ocurre esto? Pues porque el paso de datos de un módulo a otro se hace en el clasico Northbridge de AMD, es el System Request Interface de dicho Northbridge el que acaba manejando los accesos de las CPUs a la memoria principal y de las CPUs entre si y no es que sea muy rápido que digamos en el caso del AMD Jaguar. AMD para la construccion del Ryzen ha decidido utilizar un bus de comunicación más ancho para solventar este problema.
¿Y como es que es un problema? El SRI desde el primer Opteron forma parte del Northbridge Coherente integrado en las CPUs de AMD desde el primer Opteron, el cual a su vez se trata del controlador de memoria integrado dentro del chip. Dicho UNB/Northbridge Coherente tiene la siguiente arquitectura en todos los SoC de AMD que hay disponibles en el mercado.
No hay una conexion directa de un módulo con el otro, lo que hay es que los datos han de realizar un largo camino y esto en ciertas situaciones se convierte en un problema de rendimiento enorme.
A los Sistemas Operativos modernos les «gusta» intercambiar la carga de los hilos en los hilos a menudo a través de la cache. Basicamente, intercambiará computaciones en serie y los colocara en la cache de la CPU independiente en que parte estaba antes y en la qu este de nuevo. Esto tiene sentido para los viejos productos de Intel y AMD donde existe una cache unificada a través de todos los núcleos. Pero es malo en el caso del AMD Jaguar donde no existe una cache unificada para todos los núcleos por lo que unos datos de que se estén procesando en el modulo 0 pueden acabar en el módulo 1 y al volverse acceder la latencia a la hora de acceder a estos pase de los +20 ciclos a los +190 ciclos. ¿Lo triste? Que esto es algo que afecta a:
- Xbox One
- Xbox One S
- Xbox Scorpio
- PS4
- PS4 Pro
¿Entonces no es mejor utilizar unos 4 núcleos solamente? El motivo por el cual la consola esta pensada para utilizar 6 núcleos es para «emular» el funcionamiento de la anterior generación. En PS3 había una CPU director (El PPE) y los SPE hacían el trabajo, en PS4 ya no hay CPU director pero las tareas de los SPE se reparten entre los 6 núcleos disponibles. En PS3 habían 7 SPEs en total, 1 de ellos se reservaba al SO, en PS4 tenemos 6 núcleos en total para el juego para ello, dejando 2 de los 8 núcleos para la CPU en el proceso.
En el salto de Xbox 360 a Xbox One ocurre lo mismo, la CPU de Xbox 360 era de 3 núcleos con 2 hilos de ejecución por lo que funcionaba como 6 núcleos virtuales, de ahí el uso también de 6 núcleos y el hecho de que existan el problema de rendimiento con la CPU en estas consolas. En realidad si miramos lo disponible para PC en estos momentos AMD no vende ni un solo modelo con doble modulo Jaguar, es una «chapuza» para los fabricantes de consolas que necesitaban tener unos 6 núcleos en total con tal de portar más facilmente lo hecho en la anterior generación a esta generación, pero tiene una grave contrapartida.
La solución de cara al futuro
AMD de cara a Ryzen para comunicar los módulos (CCX) entre si, así como estos con la memoria utiliza una tecnologia llamada Infinite Fabric. El AMD Ryzen hereda el mismo problema que el AMD Jaguar al no tener una cache universal compartida entre los dos módulos, pero AMD ha realizado algunos ajustes:
Aquí es donde entramos en un punto importante, la velocidad de rendimiento del Ryzen de incluirse en una futura PS5 dependerá de la velocidad de reloj del controlador de memoria. ¿Que significa esto? Pues que la memoria seleccionada en futuros sistemas va a ser crucial y es un punto más para dejar las memoria HBM basadas en un bus ancho pero una baja velocidad de reloj en la estacada dado que la velocidad de reloj de sus controladores va a ser siempre más baja que la de la memoria GDDR6 e incluso que la GDDR5 y la GDDR5X.
Pero para poner las cosas en perpectiva, el SRI del Jaguar no aumenta en ancho de banda utilizando una memoria más rapida. Es tan lento utilizando la DDR3 de Xbox One como la GDDR5 de PS4/PS4 Pro/Xbox Scorpio y resulta en un problema enorme de rendimiento en elementos que son altamente dependientes de la CPU, en especial en juegos donde hay una enorme cantidad de hilos de ejecución concurrentes. ¿Pero cuando puede ser ese futuro a corto plazo? Dudo mucho que veamos el Ryzen actual en una consola de videojuegos dado su alto consumo, no es un chip como el AMD Jaguar de bajo consumo precisamente.
Las malas lenguas hablan de un configuracion en un MCM donde CPU se encuentre en un chip y la GPU en otro chip encima del mismo sustrato/interposer. AMD ya va a hacer experimentos de colocar dos procesadores Ryzen de 8 núcleos en un mismo MCM a través del Threadripper o cuatro con el EPYC, paso previo a cambiar uno de los procesadores por una GPU y tener así el diseño completo, el problema es que en tamaño y consumo esto no es viable a nivel doméstico hasta como mínimo la segunda generación.
¿La GPU que lo acompañaría? La versión a 7nm del RX Vega, más conocida como Vega 20 en estos momentos.
La diferencia es que por motivos de coste y el tema del controlador de memoria del Ryzen como he comentado antes que veamos un sistema basado en memoria HBM2 pero si en memoria GDDR6 en un futuro, la posibilidad para finales de 2018-2019 existe por completo y yo de entrada no descartaría que PS5/Xbox Scorpio 2 tengán sus especificaciones escritas ya sobre el papel pero esperando a que sean posibles a nivel de costes para colocarlo en una consola de videojuegos que apareciese por ese periodo de tiempo en el mercado.
¿Otra posibilidad arquitectural? El hecho de colocar una Cache L3 universal en el UNB, esta medida es la que esta siendo utilizada en el caso de las CPUs bajo arquitectura ARM donde existen los mismos problemas al no existir una cache compartida, para ello se añade en el Northbridge de la arquitectura una cache L3 en el Northbridge encargado de comunicar los diferentes módulos entre si con tal de paliar la enorme latencia de comunicación entre los módulos con ello a la hora de acceder a ciertos datos. Con ello tanto Sony como Microsoft podrían continuar utilizando los núcleos Jaguar en futuras iteraciones sin hacer cambios profundos en su microarquitectura aunque pienso que Ryzen tiene más números de aparecer como CPU pero no en su versión actual y aún tendremos que esperar un tiempo para verlo funcionando en una consola de videojuegos que se encuentre a nivel comercial.
Urian, me surgen unas preguntas en las que me gustaria saber tu opinion. En una hipotetica PS5 en el que al 100% se confirmase una “APU” con CPU INTEL y GPU AMD, ¿Que Hardware crees que tendria? osea que CPU crees que usaria Intel para ella?Nucleos? Hilos?Velocidad? y lo mismo con la GPU.
Como fecha para guiarte y con la que incluso como opinion personal creo que es cuando se lanzaria la PS5, seria Noviembre de 2019 (insisto, opinion personal) aunque si ves mas probable/o quieres puedes elegir Noviembre de 2018.
Y¿que crees que haria Microsoft si se diera el caso? osea, si la nueva XBOX se lanzara un año despues de PS5, ya sea en Noviembre 2019(si elegiste 2018) o 2020, ¿Crees que harian como ahora y pedirian la misma “APU” con su evidente mejora (custom) con el año de diferencia de lanzamiento?¿Tendrian que pedir una APU con Ryzen a AMD por que esa “APU” de Intel y AMD podria tener alguna exclusividad con Sony? ya sea solo temporal o de diseño, o para contrarectar el rendimiento de esa PS5 ¿Se atreverian a lanzar una XBOX como las anteriores? En la que la CPU y GPU estubieran separadas con la consiguiente mejora de potencia con la contra de mas calor y mayor precio de fabricacion, pero mas potente que una APU.
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¿De verdad importa tanto el consumo eléctrico en consolas? luego para colmo usando otros aparatos eléctricos en otras áreas de una casa que gastan mucha más electricidad (y luego no salen las cuentas a pagar al respecto), no creo haya mucha diferencia en una poderosa consola que gaste 250 watts de lleno, para colmo ¿de verdad todo por tener consolas compactas? no se pueden compactar más, y aun así tienen tamaños decentes.
Yo acá en PC con tarjeta mini-itx, gráfica Nvidia 1070 (por ansias compré el modelo grande, ahora que la compañía Zotac ofrece la 1080 TI en formato mini-itx, de haber sabido esperar) todo con una fuente de poder de 450 watts y sobra, obvio que es comparar peras con manzanas, pero lo que digo es que una consola con digamos máximo consumo de 250 watts no es mala cosa realmente, teniendo en cuenta que son componentes optimizados al milímetro (¿o al nanómetro?).
¿Todo por disipar calor? todo lo bueno cuesta en esta vida, y con los componentes correctos saldrían consolas poderosas por máximo 500 dólares, como quiera es admirable que quieran ahorrar consumo eléctrico, no digo que no, solo que criticamos que Takeda quería ahorrar costes energético hasta niveles exagerados con las consolas Nintendo pero las otras compañías no se quedan tan atrás; aparte que una consola potente de 500 dólares duraría 5 buenos años, pongamos máximo 4 que en esta época está muy pero muy bien, así sacarían nueva generación cada 4 años, sumemos conexión Thunderbolt 3 (se dice que Intel liberó la tecnología para que sea masivamente adoptada, mejor lo tengan todos a que se muera de inanición la T3) y podríamos sumar componentes CPU-GPU para poder dar generaciones intermedias por un costo razonable ¿será?
Sony y Microsoft podrían ofrecer financiar las futuras consolas de $500 dólares a 24-36 meses sin intereses, estilo financiación de móviles (es en serio), venderían muy bien y todos contentos, pagas por conexión en línea, un aumentito extra de dólares y antes de pensarlo ya está pagada la consola, ¿no dijo Urian que la conexión en línea no merece el costo que tiene? luego si las dos compañías reducen costes pero sin reducir el precio final de la conexión en línea, la diferencia podría usarse para financiar la consola, aun así requeriría un aumento de precio superior al actual pero sería llamativo porque los usuarios pagarían gustosos por tener prácticamente una consola gratis, porque en sus mentes la verían gratis, solo cuestión de pagar una larga membresía online de 24-36 meses donde si cancelas devuelves la consola (o te la bloquean online como hizo Samsung con sus malogrados Galaxy Note 7), no es mala propuesta realmente, aparte la economía actual no da para más, tantas ventas de PS4 y demás no se sostendrán, aparte quien sabe si la PS4 podría haber vendido mucho más con financiación a la larga.
Al final la verdadera ganancia viene de los juegos (software), no del hardware; es ahí donde se puede mover el asunto a la larga, ya lo hacen pero podrían potenciar más el detalle.
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Aquí en España ya se hizo una campaña bastante agresiva de financiación de la PS4 por 20€ al mes. En mi caso no soy muy fan de las financiaciones, que se le va a hacer, no es que sean productos con precios impagables si ahorras un poco, ni son de primera necesidad, en cuanto a consumo, supongo que lo harán para evitarse excesivos problemas con la garantía por el desgaste y calor.
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creos que no sabes nada de mercado o vender
sony SI
meter una fuente mas tocha… implica poner disipador mas tocho
fuente mas tocha mas dinero costara CADA consola
disipador mas tocho mas dinero costada CADA consola
al ser mas tocha, nesesitaria una carcasa mas tocha = mas dinero costara cada consola
ya llevamos 3 sumas!!!
al ser la carcasa mas tocha, la caja donde iria y plastichos corchos etc serian mas tochos.. mas dionero costaria CADA consola
al ser mas boluminosa la caja, mas espacio ocuparia en container de trasnporte.. con lo que para trasportar cx consolas se nesesitaria mas container para lo mismo.. mas dinero costaria CADA consola
ya llebamos 3 sumas MAS anadidas a las otras 3
etc etc etc
para que lo entiendas… el quitar una simple tonteria que a sony le cueste 2 euros, por ejemplo
seria que sony se ahorraria 60 millones vendias x 2 euros = 120 millones de AHORRO!!!
asi que imaginate si sumas y sumas y sumas COSTO
en pc vale porque NO hay nadie detras… y se vende por piezas
donde te estafan pro una meirda GPU hasta 600 euros pro la CARA
cuando a nvidia le cuesta hacer una 1080gtx 20 euros o menos en la tienda s evende por 800 etc al usurio
el tema de vender piezas no es aplicable a una empresa que VENDE un porducto COMPLETO
es por eso que sony nintendo etc.. nesesiten que su hardware compelto sea lo MAS PEQUEÑO posible
y como dice urian lo 1º que tiene que ser pequeño es la cpu-gpu
esa es la 1º parte en la que se basa TODO el resto de la consola
para crear una cosnola el TAMAÑO del chip principal su costo y calor su gasto energentico
despues de explicarte todo el 1º tocho entramos en la 2º parte
el costo por usuario
sony aprendio con play3 que el limite de vender una consola es 400 euros!!!!!!
el precio de vende ya masivo es 245 euros!!!!
microosft aprnedio esta leccion con xone al venderla a 499… cosa que corrijio bajandola a 399 lo antes que pudo
es por eso que ps4pro salio a 399, sony bajando ps4 a 299 oficial cosa que facil ves ps4 a 249 pero facil y la pro a 349 facil a poco te busques
sony ya se a marcado su hoja de ruta apredio mucho de play3
y sony su hoja de ruta es
ps4 2013 399
ps4pro 2016 399
ps5 2019 399, SI 399 euros!!!!!
la idea de sony es tener una interaccion cada 3 años a 399 y en ese precio de 399 con BENEFICIOS tiene que entrar TODO lo que puedan…..
porque es lo que el mercado ADMITE si quieres vender.. y que no te pase lo de ps3 los 2 primeros años o xone su desatre que conllevo y que aun colea
y si ESCORPIO saldra a 399 euros!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
no mas si a caso 449 para estafar algo
sabieno que escorpio es simpemente una ps4pro!!!! si es una ps4pro con mas mhz… basicamente es eso , los mismos chips EXACTOS!!! con mas mhz y algun retoque
escorpio NO, repito NO debe valer as de 399 ya que es un hardware VIEJO que ps4pro tiene ya hace 1 año!!!!
y cuando salga escorpio tendra cadi año y medio de viejo ese hardware que YA trae ps4pro
por eso escorpio todo lo que valga mas de 399 es ESTAFA!!
aun asi creo que escorpio saldra a 399 porque microosft APRENDIO con xone que no vendera nada si vale mas de 449!!!!
y si quiere penetrar en el mercado a buen ritmo vs ps4 y ps4pro ventas que estan a ritmo de wii y ps2, vamos brutales ventas mes a mes…
tiene que dar un producto COMPETITIVO frente a sus compradores
de que vale sacar escorpio si despues vale 500 euros o mas
cuando vamos TODOS SABEMOS que sony va anunciar bajada de precio OFICIAL de ps4pro a 349 max que despues en real la veremos a 299
vamos ps4pro a 299 vs 499 o mas de escorpio seria UN DESATRE!!!!! para micorosoft que no vale esa diferencia de precio
por eso se hace lo que se hace en consolas!!!
proque en consolas no smos gilipolas y pagamos 2000 euros en un ordenador para jugar a 10 fps mas!!!
o tener una 980gtx y pagar 800 pro una 1080gtx para ganar 5-10 fps
es una GILIPOLLEZ es tirar el dinero
que ojo que cada cual gaste SU dinero como le de la gana.. hay no estro.. pero tb tengo el derecho a opinar que eso es una GILIPOLEZ
ojo que no disculpo la mierda cpu que tiene ps4 ps4pro xone xones escorpio
como dje hace 1 AÑO!!!!!
dije exactamenete que escorpio seria una ps4pro, y hacerte..no proque fuera pitoniso… si no porque AMD no tenia NADA mas!!!
y como dice urian para saber que traera ps5 solo habra que mira rQUE tiene AMD de hardware y hacer cabalas es asi de FACIL
yo tb pienso que ps5 traera RYZEN… se espera SEGUN amd que ryzen serie2º vega serie2º tendria que estar listas a mediados de 2018!!!!!!!
todo sEGUN AMD ojo
si amd tiene listo para 2018 la 2º generacion de ryzen y vega a 7mm
sony como e dicho ya varias veces.. sony tendra 1 AÑO!!! para crear su consola para presentarla en marzo 2019 y venderla en noviembre 2019 a 399 euros oficial
ya tirar de jaguar seria no solo malo.. sino MEDIATICAMENTE MALO
y eso seria un desatre en el momneto que la comunida supiera que ps5 trae jaguar… seria un despoposito y las lenguas y hater anti sony tendria carnaza para meter mierda a ps5 durante meses.. y eso calaria y seria un fiasco ara sony
sony en ps5 tiene que meter ryzen si o si… aunque pierda un poco de costo ya lo ganaran cuando la tenga listo ryzen 3º generacion a mas pequeño y optimizado y la metan en revisiones de ps5, o en una ps5pro
pero sony no se la puede jugar mas con jaguar
tb pienso que ps5 con ryzen usrara gddr5z o gddr6… porque??
por como dice urian que es muy cierto.. porque me e estado informando un poco y gente PCERA usando ryzen durante unso meses lo estan diciendo
se NOTA MUCHO la velocidad de la memoria
un mismo equipo usando memoria a velocidad base 2xxx mhz ryzen 1700x etc en bf1 a veces petardeaba
ese mismo equipo subiendo la misma memoria a 3xxx mhz la ganancia de potencia fps etc era brutal
y mas y mas gente lo dice.. ysar ryzen… = usar memoria con MUCHOS MHZ entre mas mejor… daba = la latencia… que tenga la memoria en ryzen juegos lo que importa es los mhz
se nota y mucho
por eso creo qeu ps5 usara gddr5x o gddr6 a muchos mhz, aunque un limite tendran que poner ya que… el calor consolas.. tamaños pequeños no son buenso amigos
y mas con gente que mete sus consolas en sitio super calurosos y sin ciclos de aire
verias muchas rotas por calor.. ya la ps4 que es una consoal BIEN diseñada en este tema y ps4pro y ps4slim mas aun mejores aun qeu la fat.. y a la gente le peta …. tela telita… imaginaos una ps5 mal diseñada
ojito con escorpio… que segun MICROSOFT el calor lo van a sacar su SU SISTEMa nuevo de ventilacion…!!!
sabeis lo que pasa cuando una cosola se usa???? se llena de polvo.. sabeis lo qeu pasa con las aspas del ventilador cuando se llena de polvo??? ….consola CAPUT!!!
vamos que la principal diferencia del sistema de refrigeracion de ps4pro vs escorpio para usar mas MHZ = mas calor.. es unos ventiladores mejores… con su sistema bosst o como se llame que vamos van a durar lo que yo se en ciertas casas!!!
bueno joer menudo tocho… sorry urian
bueno una ultima cosa.. podrias hablar de los sistemas de disipacion y otro post tb de los sistema de costo y sobre costo del diseño de un sistema cerrado, como comente
estaria bien… porque la gente se piensa que crear una consola es simplemente meter piezas y yata y despues pones el precio y yata todo facil
un saludo
a pd: una ultima cosa
escorpio se va a llamar xone ELITE!!!!
y en su conferencia micorosft va a decir una y otra vez… juegos multis se veran mejor en xone elite!!!, x jeugo mejor en elite, x juego mejor en elite
espero equivocarme… porque si no sera un desatre para micro.. ya que toda la gente esta dicendo lo qeu yo deica hace meses… da = lo que tenga escorpio como si tiene 8k a 120fps
sin JUEGOS NUEVOS PROPIOS EXCLUSIVOS!!!! dara = su potencia y menos MULTIS
un saludo y sorry de nuevo por el tocho
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Después de leerte , me salta la duda con Scorpio. Yo soy uno de los que pensaba que un Ryzen 4/8 hilos a 3.2 Ghz @65 w era lo suyo. Recuerdo que Micro a comentando que ha reducido de una forma noble el número de instrucciones y llamadas a la cpu para muchas tareas. Ha podido AMD modificar físicamente Jaguar a petición de Microsoft , para solventar dichos problemas?
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Ufff, no creo, si fuese tan facil AMD no habría tenido que sacar Ryzen …
Ojala, así la Scorpio saldrá lastrada como la PRO, pero hasta que no lo vea, no me lo creo.
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no
la cpu de escorpio es IDENTICA a ps4pro , solo te tiene un poco mas de mhz YATA
lo mismo que la gpu «», la gpu de escorpio es IDENTICA a la de ps4pro solo con mas mhz y 4 cu mas YATA pero es la MISMA de ps4pro
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Esa latencia…..en fin.
Por mi parte no estoy muy de acuerdo en lo de consumo, si bajan la frecuencia a 2 Ghz van a tener un consumo sostenible y (esto lo pienso por el aumento de brutal de ipc y en northbridge) un poco mas de rendimiento que con un Jaguar a 3 Ghz, Todo esto a 14nm.
Con 7nm podrian llegar a los 2,8 Ghz y tener un rendimiento brutalmente superior al horrendo felino ese. Al otro año usan los 7nm+ y no joden mas.
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Un buen programador puede minimizas esos accesos cruzados, seleccionando la afinidad de cada hilo y distribuyendo las tareas de forma adecuada en esos hilos …
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si xacto pero eso se llama OPTIMIZAR
y tu yo y todos sabemos que esa palabraja… OPTIMIZAR es algo… excaso en los juegos!!!
si no mira tekket7 juego de hace 3 años en arcades y ps4pro 1080p60fps no mas
tekket7 en una 1060gtx si lo pones a mas de 1080p baja a 40fps
lo digo por ponerte un ejemplo de mala optimizacion
o destiny 2 en ps4pro que se quede en 1080p30fps!!!
en 1080p!!! ojo…
no se lo cre NAIDE que sepa de hardware, por dios es una rx480… aunque tenga una capada de mhz… deberia poder con 1080p 60fps aunque despues este fluctuando 50-60 pero deberia poder…
pero es eso esa palabreja MAGICA optimizacion… que poco se usa…
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En los fps inestables suele ser un problema de acceso a memoria u que la CPU ralentiza el proceso que supongo que será el caso y por eso lo capan a 30fps no entiendo a la gente que se guía por los fps antes prefiero que bloqueen el framerate a tener fluctuaciones muy bruscas, porque son horrendas.
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Si mal no recuerdo Ryzen dispone de caché L3 compartida por todos los núcleos.
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No, cada modulo de 4 núcleos tiene 8 MB de L3, dando un total de 16 MB que tiene el procesador. Además cada núcleo tiene cache L2 y L1.
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Urian, En XboxONE, la latencia para acceder a la L2 del otro modulo son 100 ciclos, y si quieres acceder la L1 del otro modulo, 120 ciclos.
http://www.redgamingtech.com/xbox-one-sdk-hardware-leak-analysis-cpu-gpu-ram-more-part-one-tech-tribunal/
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